غرویان: فقر را فضیلت جلوه می‌دهند تا ضعف‌ خود را توجیه کنند | پرایدسواری برای مبارزه با فساد مردم را قانع نمی کند | مذاکره با آمریکا ممکن است اما...

به گزارش اقتصادنیوز، چند روزی است که موضوع خودروی ضدگلوله سعید جلیلی در فضای رسانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی مطرح شده و واکنش‌هایی را به‌دنبال داشته است. پس از بالا گرفتن واکنش‌ها، او در درباره این موضوع توضیح داد: یک روز مسخره می‌کنند که چرا فلان خودرو را استفاده می‌کنید؟ آنهایی که این حرف ها را مطرح می‌کنند می‌خواهند داشتن بنز خودشان را توجیه کنند.

در همین خصوص اقتصادنیوز گفتگویی با محسن غرویان، استاد حوزه علمیه قم داشته است. 

غرویان عنوان کرد: تفکر غرب‌ستیزی افراطی که در ذهن امثال جلیلی وجود دارد، خود موجب تحریم‌ها و سبب فشارهای اقتصادی و سیاسی بر کشور ما شده است. 

او در ادامه تاکید کرد: کسانی که تفکر غلط آن ها نتوانسته‌ کشور را به غنا، عزت و رفاه مادی برساند، برای توجیه ضعف‌های مدیریتی و فکری خود فقر را فضیلت جلوه می‌دهند و می گویند فقر چیز خوبی است.

مشروح گفتگوی محسن غرویان با اقتصادنیوز را در ادامه بخوانید؛ 

********

* آقای غرویان! ارزیابی شما از سخنان سعید جلیلی در واکنش به ماجرای پراید ضدگلوله اش که گفته مسخره می کنند چون می خواهیم جلوی یک فساد را بگیریم، چیست؟

در خصوص گوینده این حرف، سخنی ندارم و بیشتر می‌خواهم درباره خود این مطلب صحبت کنم. واقعیت این است که فساد به‌گونه‌ای در بخش‌هایی از نظام رسوخ کرده که بسیار فراتر از این حرف‌هاست. فسادی که در نظام اداری، نظام اقتصادی و ... رخنه کرده، بسیار عمیق‌تر از این مسائل است و با چنین کارهای صوری‌ای نمی‌توان جلوی آن را گرفت. این اقدامات تأثیری ندارد و لازم است نظارت‌ها بسیار دقیق‌تر از این‌ها باشد و عملکردها نیز به‌مراتب دقیق‌تر صورت گیرد. همچنین قانون‌گذاری ما باید به‌گونه‌ای باشد که راه فساد و سوءاستفاده را ببندد.

با اقدامات نمایشی نمی‌توان جلوی فساد را گرفت

اشخاصی که مدعی عمل به قانون هستند، میان حرف و عمل شان ناسازگاری وجود دارد و مردم نیز به این مسائل آگاه می‌شوند. اختلاس‌هایی که صورت می‌گیرد، رشوه‌هایی که گرفته می‌شود، امروزه قابل مشاهده است. ما می‌بینیم که هر از چند گاهی پرونده‌هایی مطرح می‌شود که در آن‌ها افرادی با لباس روحانیت گاهی اقداماتی انجام داده‌اند که نشان‌دهنده رخنه فساد است. بنابراین این‌ اقدامات نمایشی نمی‌تواند جلوی فساد را بگیرد. پراید سواری برای مبارزه با فساد مردم را قانع نمی ند

 رانت‌خواری‌ها، باندبازی‌ها، رفیق‌بازی‌ها و جناح‌بازی‌هاست که فساد را ایجاد می‌کند. این‌که بگوییم مثلاً سوار پراید شویم تا با فساد مبارزه کنیم، مردم را قانع نمی‌کند و افکار عمومی را اقناع نخواهد کرد. مردم ما حرفی ندارند که مسئولان برای حفظ امنیت خود از خودروهای مجهزتر، حتی خودروهای ضدگلوله، استفاده کنند یا محافظ داشته باشند، اشکالی در این نیست، اما انتظار دارند که درست عمل کنند و مسئولان با رأی اکثریت مردم همدلی داشته باشند.

شب انتخابات 2 خانم از ستاد جلیلی برای جمع کردن رای به منزل ما آمدند 

من خودم در ایام انتخابات مشاهده کردم که دو خانم در شب انتخابات ریاست‌جمهوری در قم به منزل ما آمدند، در زدند و درخواست کردند با همسر بنده صحبت کنند. سپس دیدم که هدایایی برای کودک خردسال ما آورده‌اند. ما گفتیم کودک خردسال نداریم. گفتند ما از ستاد آقای جلیلی هستیم و برای تبلیغ ایشان آمده‌ایم و برای بچه هدیه آورده‌ایم. این ها برای این بود که رای جمع کنند. به نظر من این خود مصداق فساد است. این پول‌های تبلیغاتی از کجا آمده است؟ این‌هاست که فساد محسوب می‌شود، نه این‌که صرفاً سوار پراید شویم یا نشویم و بعد بگوییم می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم.

به نظر من، فساد بسیار پیچیده‌تر از آن است که با چنین راهکارهایی مهار شود.

تفکرات تند و افراطی هیچ توجیه عقلانی ندارد

این تفکر غرب‌ستیزی افراطی که در ذهن امثال آقای جلیلی وجود دارد، خود موجب تحریم‌ها و سبب فشارهای اقتصادی و سیاسی بر کشور ما شده است. این افکار هیچ اثر مثبتی برای کشور نداشته و امروز ما به‌سبب همین تفکرات تند و افراطی حتی در سطح منطقه منزوی شده‌ایم.

این افراد کشوری با جمعیت هشتاد میلیونی را اسیر تفکرات خود کرده‌اند که منطق روشنی هم ندارد. اقتصاد ما به‌شدت تحت تأثیر سیاست است و کاملاً به سیاست خارجی تند و افراطی ما، به‌ویژه در قبال جهان غرب وابسته شده است. همین مسئله موجب فشارهای کنونی شده و هیچ توجیه عقلانی ندارد. امروز کشورهای اطراف ما از نظر اقتصادی و دیپلماتیک بسیار قوی‌تر از ما هستند و ما تحت سیطره تفکرات تندروها، ملت خود را گرفتار گرانی، فقر، افزایش قیمت ارز و طلا و بی‌ارزش شدن پول ملی کرده‌ایم. همه این‌ها نتایج همین تفکرات امثال آقای جلیلی است.

جلیلی به هیچ وجه مطلوب مردم نیست

* برخی می گویند اگر انتخابات ریاست جمهوری دوباره برگزار شود یا در انتخاب بعدی، جلیلی رأی می‌آورد. نظر شما درباره این گونه ادعاها چیست؟

این سخنان را از آقای صادق زیباکلام شنیده‌ام. منظور ایشان بیان ضعف آقای پزشکیان است. می‌خواستند بگویند آقای پزشکیان به وعده‌هایی که به مردم داده بودند، به‌درستی عمل نکرده‌اند و در مسائل کشور ضعیف وارد شده‌اند و به همین دلیل بخشی از مردم از ایشان ناامید شده‌اند. اما این به معنای مطلوب بودن آقای جلیلی نیست. آقای زیباکلام گاهی نکات خوبی را برای تحریک ذهن مخاطب مطرح می‌کنند تا به‌نوعی کنایه بزنند که انتظارات مردم از آقای پزشکیان برآورده نشده است. به نظر من جلیلی به هیچ وجه مطلوب مردم نیست.

* اساس این تفکر که امثال آقای جلیلی در کشور به فقیر بودن افتخار می‌کنند و آن را ترویج می‌دهند، چیست؟ چرا با توسعه کشور مشکل دارند؟

متأسفانه منشأ فساد و فلاکت ما همین تفکر است؛ تفکری که گمان می‌کند اگر مردم به رفاه مادی و آسایش برسند، از دین و اسلام فاصله می‌گیرند و بنابراین باید مردم را در فقر نگه داشت تا به یاد خدا باشند. این دیدگاه کاملاً برخلاف روایات و منطق دینی است.

تفکری که می‌گوید فقر باید باشد تا مردم دیندار بمانند، مخالف روایات است

دیدگاه بنده و امثال بنده دقیقاً برعکس این است. ما معتقدیم «کادَ الفَقرُ أن یَکونَ کُفراً»؛ یعنی فقر انسان را به کفر نزدیک می‌کند. اگر این روایت درست باشد، که هست، نتیجه منطقی آن این است که ثروت، رفاه و امکانات انسان را به شکرگزاری خداوند سوق می‌دهد. ما می‌بینیم کسانی که مال دارند، می‌گویند خدا را شکر که گرسنه نیستیم و فقیر نیستیم. این شکرگزاری نتیجه بهره‌مندی از نعمت‌های الهی است.

تفکری که می‌گوید فقر باید باشد تا مردم دیندار بمانند، مخالف روایات است. من خودم اکنون درس فقه‌الاقتصاد می‌دهم و در روایات آمده است که «التجارة تزید فی العقل»؛ تجارت عقل انسان را افزایش می‌دهد. این روایت تأکید می‌کند که اهل تجارت، اقتصاد و هوش اقتصادی باشید. در روایت دیگری امام هفتم می‌فرمایند که یکی از یارانشان را توصیه می‌کنند که صبح زود به سوی مرکز عزت خود برود. وقتی سؤال می‌شود مقصود چیست؟ می‌فرمایند بازار. یعنی کار کن، درآمد داشته باش تا عزت و آقایی پیدا کنی. 

اگر ما عزت کشور را می‌خواهیم، باید اهل تجارت، روابط بین‌الملل، تولید و افزایش ثروت ملی باشیم تا دست گدایی به سوی شرق و غرب دراز نکنیم.

نباید همه کشورها را دشمن خود بدانیم

 کسانی که تفکر غلط آن ها نتوانسته‌ کشور را به غنا، عزت و رفاه مادی برساند، برای توجیه ضعف‌های مدیریتی و فکری خود فقر را فضیلت جلوه می‌دهند و می گویند فقر چیز خوبی است. عباراتی مانند «الفقر فخری» هم را مطرح می‌کنند، در حالی که این سخنان توجیه‌کننده ناکارآمدی آن‌هاست. 

امروز ما چاره‌ای نداریم جز این‌که اقتصاد خود را با سیاست هماهنگ کنیم و سیاست ما نباید سیاست انزوا باشد. نباید خود را در منطقه و جهان منزوی کنیم و خود را از چشم همه انداخته و همه کشورها را دشمن خود بدانیم. این نگاه هم روابط اقتصادی و تجاری ما را مختل می‌کند، نفت ما را نمی‌خرند و هم موجب فقر، تورم بالا و بی‌ارزش شدن پول ملی می‌شود. 

تا ابد نمی توان با آمریکا در وضعیت تقابل باقی ماند 

* آیا موضع‌گیری‌ها در رابطه با آمریکا هم ریشه در همین تفکر افراطی دارد؟

بله از همین تفکرات افراطی به اضافه یک خصومت ویژه با آمریکا نشأت می‌گیرد. به نظر من، مذاکرات می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند و ما نمی‌توانیم تا ابد در وضعیت تقابل باقی بمانیم. آیا هیچ راه حلی وجود ندارد؟ حتی مقام معظم رهبری نیز فرمودند: مذاکره باشد اما غیرمستقیم باشد. پس معلوم می‌شود اصل مذاکره امکان‌پذیر است. منتهی مذاکره باید پایاپای و همراه با حفظ اقتدار و حقوق کشور باشد و روابط ما با آمریکا از حالت گرگ و میش خارج شود.

این‌ که همواره در وضعیت جنگ و نزاع دائمی باقی بمانیم، نتیجه‌ای جز وضعیتی که اکنون شاهد آن هستیم ندارد. بالاخره اندیشمندان و سیاستمداران راه‌حل‌های جایگزینی برای نزاع دائمی ارائه داده‌اند و باید از آن‌ها بهره گرفت. همان‌گونه که اوایل انقلاب ما با شوروی سابق نزاع داشتیم. چطور روابط ما با چین و روسیه از وضعیت تقابل مطلق خارج شد؟ خب با آمریکا نیز می‌توان راه‌حل‌هایی یافت تا کشور از گوشه رینگ خارج شود در تحریم و تنگنا باقی نماند و انرژی ملت ما صرف نزاع‌های بی‌حاصل نشود.